Entrelistas (I): Manuela Carmena

Por El Listo de la Compra

Hoy 8-M, hablamos de feminismo y más, con una mujer que es todo un referente pero al mismo tiempo llana y accesible. Nos ha abierto las puertas de su casa, ilustrado e invitado a magdalenas.

Empezamos por confesar que, como tanta gente, somos groupies, fans absolutos tuyos.

Pues muy bien.

Por tu currículum impresionante:

  • Abogada laboralista, jueza de vigilancia penitenciaria, decana de los jueces de Madrid, vocal del CGPJ y fundadora de la asociación Jueces para la Democracia. 
  • Relatora de Naciones Unidas, presidenta del grupo de trabajo sobre detención arbitraria y asesora del gobierno vasco de Patxi López para la atención a víctimas de violencia policial. 
  • Alcaldesa de Madrid… Una verdadera lástima que no se pudiese revalidar mandato. ¿Te parece que hagamos un minuto de silencio?

(Risas) Me parece muy bien, pero chiquitito porque la democracia es así.

[Pausa].

¿Cuál consideras que fue el mejor logro al frente del Ayuntamiento?

Pues mira tengo que deciros que es una pregunta que me gustaría que gente joven como vosotros no la hicierais. Más que nada porque me la ha hecho todo el mundo. Hoy me gustaría que fueseis más originales.

[Empezamos bien].

Yo no sé si todos en nuestra vida nos plantemos las tareas como un logro o esa es una pregunta que se hace a un político. Después de haber estado seis años presidiendo la Audiencia Provincial, por ejemplo, nadie me dijo ¿Cuál ha sido tu mayor logro? No sé por qué para los políticos siempre se emplea esa pregunta. Como político tratas de hacer un balance.

Entiendo lo del balance.

Como no me considero política, me gusta cuestionar la pregunta.

Correcto. Pues la siguiente es casi peor: ¿Qué iniciativa/proyecto más relevante quedó sin poder llevar a cabo?

Hay cantidad de proyectos que se han quedado sin hacer. Estaban algunos avanzadísimos, otros, menos, pero estaban diseñados y preparados para la salida. Si tuviera que hacer una síntesis general, creo que eligiría cambiar la manera de gobernar.

Eso es lo más importante: entender el cargo político de otra forma. Te corresponde dirigir la orquesta porque han querido todos y nada más. Se ha visto la política como algo muy alcurnioso, muy especial, y no lo es.

Por estas cosas somos fans.

(Risas) Es que lo veo así.

Actualmente apoyas Zapatelas, un proyecto de inserción laboral que fabrica juguetes y ropa infantil a mano ¿Lo empezaste tú?

Sí empecé yo. Somos un grupo de amigas (hay algún elemento masculino, pero pocos). Hemos intentado hacer algo que creo que es muy interesante: una artesanía de altísima calidad, que puedan realizar personas que tengan problemas para trabajar, colectivos de presas y personas muy vulnerables. Creemos que para ilusionar en el trabajo, hay que vincularlo a un producto muy singular. Si les enseñas a coser sábanas, como hacían en los centros penitenciarios, eso no tienen ningún futuro. Si haces artesanía, es mucho más creativo y haces un producto deseable. Y además nos lo pasamos muy bien.

De pequeña sentí mucha atracción por crear un ser de trapo o lo que fuera. Me acuerdo que con unos ocho años hice un muñeca y me gustó. Con quince hice unos muñecos y mis padres tenían una tienda en la Gran Vía con una tía mía que era soltera, y un día me dijo tráelas y las vendemos en la tienda y se vendieron; tengo fotos de todos los muñecos que he hecho. Cuando estaba cuidando de mi madre con alzheimer, hacía algunos y mi madre se lo pasaba muy bien, decía: “este te ha salido muy feo…” Hemos vendido más de 1.000 unidades de las muñecas Manuelas.

¡Y Manueles!

¡Y Manueles!

Y ahora sacamos un bebé. Todo eso es muy divertido.

FEMINISMO

En una entrevista para Marie Claire declaraste que querías que llegase a la política un tipo de mujer diferente, en contraposición a Rita Barberá o Esperanza Aguirre. ¿Qué le falta a ese tipo de mujer?

La sensación que yo he tenido siempre cuando he llegado a trabajos que eran masculinos, era que había dos actitudes diferentes de las mujeres: las que copiaban el modelo masculino al 100%, con lo cual se acoplaban mal, y las que intentábamos modificar el modelo.

Yo veía que Esperanza Aguirre o Rita Barberá no aportaban nada. No cambiaban el modelo. Siendo personas de una edad parecida me pareció cobarde por mi parte no querer meterme en política al final, ¿no? Si no, les dejamos siempre el sitio a ellas, a las que no quieren cambiar, a las que en el fondo copian el modelo masculino. Entendían la política como un ejercicio de maquiavelismo, de desconfianza, de confrontación constante. Siempre me ha parecido que la política debería ser un ejercicio de bondad y me ha indignado que me llamaran “buenista”, una palabra que a nadie se le ocurre aplicar a un médico. Solamente se dice en la política.

Se ha decidido que el modelo es Maquiavelo y es increíble. Yo no sé por qué. Todos podíamos haber decidido mantener el nivel de educación del Lazarillo de Tormes, por ejemplo. Y decirle a un niño: “cuando veas un ciego, dale una patada”. Y hemos pensado que no. Todos los procesos educativos que nosotros hacemos para con nuestros niños y adolescentes, no tienen nada que ver con la política. A un niño le tienes que decir: “no tienes que mentir” o “en un debate tienes que escuchar al otro”. En la política se hace justo todo lo contrario. Yo pretendía que fuésemos empíricos, porque no tienen ningún sentido ¿Por qué tenemos que hacernos daño? ¡Por moral y por eficacia! La humanidad nunca consiguió nada agrediéndose.

Esa es para enmarcar.

Bueno, no sé.

La humanidad nunca consiguió nada agrediéndose

Nos interesa tu faceta de experta jurista, para polemizar con el libro “Lo sexual es político (y jurídico)”, de Pablo de Lora, Profesor titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Autónoma de Madrid ¿lo conoces? 

No.

Él habla de que hay que enfrentar argumentos para “pensar mejor”.

Está muy bien, tener la agilidad para pensar algo nuevo.

GRAVEDAD DE LAS PENA PARA DELITOS DE VIOLACIÓN

Se pregunta De Lora: ¿Cómo se justifica la severidad tan extrema en el castigo por violación? En el Código Penal la agresión sexual puede alcanzar los 15 años de prisión mientras que las agresiones que conlleven la pérdida de un miembro principal están penadas con 12 añosY plantea el siguiente dilema, a ver qué te parece: “Si un malvado asaltante me diera a elegir entre quedarme ciego o ser penetrado analmente creo que la mayoría de nosotros no tendría duda en preferir no perder la vista.” Es curioso el uso de “ME” y NOSOTROS”, no dice “yo prefiero que me den por culo” ¿Cómo ves esta comparación? 

Pues es un tema bastante interesante.

[Menos mal]

Medir el dolor que puede producir la violación y las consecuencias es enormemente complejo. En el tribunal yo he vivido diferentes situaciones: mujeres que han sido violadas y no se han recuperado nunca y mujeres que sí se han recuperado, porque no le han dado tanta importancia. Es muy subjetivo. Y eso, de entrada, nos sitúa en un terreno muy desconocido. Es decir, debemos admitir que la sexualidad es algo complejo, desconocido, que no sabemos bien como valorar. Entonces, hacer comparaciones entre el sufrimiento que puede producir un delito u otro… Aunque el Código Penal se basa en una cierta proporción, siempre hay que aplicarlo con cautela. Yo creo.

Sobre todo en la violación, en la medida en que ha sido un tipo penal que no se ha tomado en serio. Si pensamos hasta qué punto era habitual el rapto en momentos bastante próximos de nuestra Historia.

Hay una novela muy interesante de Carmen de Burgos, una mujer poco conocida pero extraordinaria. Se separó de su marido y estuvo con Ramón Gómez de la Serna, que era 20 años más joven. Escribe muchas novelas de la región de Almería en las que cuenta cómo las mujeres se robaban, se raptaban, en los cortijos…

¿En 1923?

Sí. Tiene una novela que no es buena, pero es muy interesante desde el punto de vista social, “Puñal de claveles” que explica un poco ese ambiente. Lo que quiero decir con esta pequeña disquisición es que es un delito que llegó nuevo. No tenía una consideración histórica; las lesiones, el homicidio, el asesinato… han tenido una tradición histórica, la violación no.

Por no hablar de la violación marital.

Por supuesto, pero estuve en Canarias y me explicaban que hasta hace nada tenían el derecho de pernada en determinadas zonas muy humildes de Gran Canaria. Como es un delito que llega tarde, se mueve en esa inseguridad.

Además los hombres no pueden valorar bien, lo que significa la violación. Dicho esto, siempre he pensado que todas las escalas debían de ser mas subjetivas: tener muy en cuenta cómo es esa persona, por qué ha cometido el delito. Una cierta subjetivización, que en nuestro sistema penal se da en la parte penitenciaria.

¿Y se debe subjetivizar también sobre la víctima?

Sí. Yo creo que sí. Con mucho cuidado siempre. Permitir que haya todo una abanico de sensaciones que desde fuera te cuesta entender. He visto, en los diversos juicios que he tenido por temas de violación, que el comportamiento de las mujeres puede ser muy distinto. Y yo diría que la herida que la violación dejaba a una u otra mujer era muy diferente.

¿Eso se tiene en cuenta al imponer la pena?

No mucho porque esta todo muy tasado. Las penas en el Código Penal están muy determinadas por el hecho delictivo. Ni tan siquiera por el perfil o la motivación del delincuente, solamente por el hecho.

¿Y abogarías por mayor subjetividad?

Mucho más. Es un debate que hay en el Derecho Penal, yo creo que hoy día tenemos una serie de características para favorecer la subjetividad.

En eso estás de acuerdo con Pablo de Lora.

Yo creo que sí. Yo creo que el sistema penal hoy día es un barómetro que no tiene mucho sentido: hiciste tal cosa, te caen tantos años. Depende. Depende de cómo has vivido, cuál ha sido tu historia, qué daño te puede hacer esta pena. Porque creo que la pena debe estar encaminada a que esa persona cambie su conducta.

Hay tantos casos, tantas particularidades… He conocido casos en los que la pena les sobraba, aunque hubieran cometido algo malo. A un chico que mató a otro le pusimos un montón de años y a lo mejor no los necesitaba. Es una cuestión discutida en el Derecho Penal: dicen que no debe haber un Derecho Penal de autor, sino de hechos. Yo creo que la persona es determinante y no se puede juzgar a todas las personas por igual. Comprendo el riesgo de la subjetividad, pero hoy día, con los niveles de transparencia que tenemos, con la justificación que se puede dar, se puede personalizar; comprendes que a lo mejor en el siglo XVIII fuera más difícil pero hoy en día…

Hay tribunales americanos que hicieron cosas muy interesantes, los psicólogos, psiquiatras y trabajadores sociales,no solo informaban sino que también juzgaban.

¿De forma colegiada?

Sí, en el tribunal había un juez, un psicólogo y un médico, por ejemplo.

Ahondemos en la proporcionalidad. En el caso de la Manada, se criticó mucho a la Audiencia Provincial por imponer una condena de 9 años. El Tribunal Supremo, sí entiende que hay agresión y eleva la pena a 15 años. Además el Tribunal interpreta que no se trata de un delito continuado sino de agresiones independientes, aunque no puede aplicarlo por no haberse planteado así en el proceso anterior. Es un cambio muy notable por el efecto en las penas: se multiplican los años de prisión. Es el caso de los jugadores del Arandina, sentenciados a 36 años de cárcel: 14 por la comisión y 12 por la cooperación con los delitos de cada uno de los demás.

Antonio Escohotado ha criticado la desproporción, comparándolo con el caso de Rodrigo Lanza, condenado a 5 años por homicidio con imprudencia grave y agravante de discriminación ideológica (el “caso de los tirantes”). ¿Qué opinas? 

Es normal que se haya criticado. Las técnicas tan objetivas del derecho penal producen…

¿Monstruos?

Sí, unos resultados que no son razonables. No solamente en esto, si se comete un atraco, dos van en una moto y uno dispara, los dos son responsables del disparo. Eso siempre me ha parecido terrible. Las normas que afectan a las penas por inducción, a las coautorías, creo que son muy rígidas. No es lo mismo el que dispara que el que acompaña.

CUESTIONES DE PRUEBA

El mismo de Lora explica que NO existe inversión de la carga de la prueba en la actual regulación en España: “si no existen evidencias físicas u otros testimonios, el tribunal deberá recabar otros indicios”. Por aclararlo de una vez por todas ¿se ha quebrado el principio de presunción de inocencia como argumentan los críticos de la Ley de Violencia de Género?

Yo creo que hoy en día las prueba técnicas son muy determinantes. El ADN, los restos de semen, permiten determinar con mucha claridad la autoría.

La autoría sí, pero ¿el consentimiento? ¿Deben los hombres temer que se les juzgue sin más evidencia que la palabra de la presunta víctima?

No. Hoy diría que en absoluto. Digo que soy muy partidaria de las pruebas técnicas. Han determinado muchísimo.

En el caso de la Manada me parece que el tribunal, su incapacidad para saber lo que ha pasado, se ha dado por el desconocimiento que sobre todo los hombres, y yo diría que lamentablemente también muchas mujeres, tienen sobre la sexualidad femenina.

Había una mujer en el Tribunal y un argumento ha sido que “los jueces eran los mejor posicionados para valorar las pruebas”. 

Mira, yo cuando leí el voto particular, el que alguien pensara que esa mujer podía estar disfrutando, yo decía “este tío no sabe lo que es el orgasmo femenino. Este tío no sabe lo que es el clítoris”.

Hay hombres que creen que una mujer sólo puede hallar placer con la penetración. Yo decía, de verdad, tú lo que has visto es una película porno. Si los jueces supiesen más… no es tan difícil saber si hay placer. Es que no es tan difícil. Pero si piensas que porque un tío le meta el pene a una niña va a disfrutar, empezamos mal.

Sobre todo hay que saber. Me parece tan indignante… Poca gente sabe que en EE.UU. durante los primeros años 20, había clínicas en las que extirpaban el clítoris. No ha sido solamente la cultura musulmana. Había muchos médicos que consideraban que las mujeres que tenían orgasmos en realidad eran histerias.

Master y Johnson (Masters of Sex) que es tan bonita, cuenta como esos dos investigadores a base de hacer pruebas, empiezan a explicar el sexo en general y lo que es el orgasmo; y una serie de cosas que me parecen apasionantes. Hicieron el Informe Hite, y a partir de ahí desgraciadamente son cosas que no se hablan. Nadie las sabe.

Cuando vi el voto particular me dio vergüenza; me dieron ganas de decirle, mira, ven aquí, que te voy a explicar… Estaba ahí Raquel, conozco a la magistrada. No me explico cómo ella no tenía esa capacidad para decir “hasta aquí hemos llegado”. Creo que muchas veces porque a las mujeres nos da apuro, nos sentimos mal. Además, creo que se debe a una gran desigualdad que hay en la relación sexual que tiene mucha incidencia en la violencia de género.

Oye, comeros otra magdalena, ¿os han gustado?

Exquisitas. Son muy ligeras, nada mazacote.

Sí, es que me salen muy bien.

CULTURA DE LA VIOLACIÓN

El feminismo, dice de Lora, presenta un hombre hipostasiado: agresivo, dominante, egoísta… Se ha criticado la frase “se viola a las mujeres por el hecho de ser mujeres”, ¿podría traducirse por un “Homo lupus mulleres”, parafraseando a Hobbes?

No, yo creo que la consideración que muchos hombres tienen sobre las mujeres es el de una relación absolutamente cosificada. Hay muchísimos hombres, y creo que eso tiene que ver con la prostitución también, que ni conocen ni les interesa cuál es la compensación que las mujeres obtienen por el acto sexual.

Hay tíos que tienen una actividad sexual en la que necesitan que la mujer sufra. En el sadomasoquismo y en todo eso que es tan oscuro, hay determinados personajes en los que la única manera de excitarse es con el dolor de la mujer. Personas que a nivel humano son encantadores pero que luego, en su sexualidad, exigen eso. Entonces, estamos ante algo terrible.

Recuerdo un caso de violación que tuvimos en el tribunal: un chico muy joven y guapo que trabajaba en imprenta y la violada era una profesora de inglés sensiblemente mayor que él. Se trataba de una mujer muy serena que lo explicaba maravillosamente bien. La coartada del tío era un churro. Entonces, entre la gente que estaba en el juicio, se encontraba su novia, su familia, y claro, la única justificación que ellos podían encontrar a todo eso, es que la mujer mentía. Que el tribunal mentía. Porque la familia era incapaz de asumir que ese tío hiciese eso, aunque luego hiciese otras cosas buenas. Esa imagen tan lamentable que hemos aceptado de que quien hace un crimen es un monstruo depravado. No. Todo tiene muchísimas matizaciones.

Es un horror la violación, es un horror matar, pero luego esa persona no tiene por qué ser un monstruo. Es decir, lo que yo le decía en este crimen a otra mujer del tribunal: fíjate, qué importante sería que la familia asumiese que lo ha hecho, pero que le siga queriendo.

Difícil también…

Pues no te creas, hay que hacer un esfuerzo.

Frente a estos hombres malos, habría una mujeres buenas, de acuerdo a una interpretación totalmente maniquea que hace el feminismo, según sus críticos. Se argumenta que no sólo las sanciones penales son muy elevadas, sino que existe un reproche social abrumador. De Lora: Si la violación fuera una manera de sometimiento ¿cómo conjugar ese hecho con su clandestinidad por no decir severo reproche moral que la violación merece en nuestras sociedades? ¿Puede haber un exceso en la “perspectiva de género”? “Con el uso de esta pesada y omnicomprensiva artillería semántica ¿No estaremos incurriendo en el riesgo de banalizar comportamientos?”

No, yo creo que no es eso, porque eso pasa también exactamente con los homicidios. Normalmente cuando alguien comete algo horrible no somos capaces de pensar que ese acto horrible no define a toda una persona. Es verdad que la realidad te demuestra que hay personas que son absolutamente malvadas, pero no todos y hay muchos matices, y muchísimos en materia de sexualidad.

Entonces, ¿no apoyas el incremento de las penas que defiende VOX?

Para nada.

Otra de De Lora (que me recuerda a Cayetana Álvarez de Toledo): “Haríamos flaco favor a la causa de la emancipación de las mujeres aduciendo presuntas razones estructurales o sintéticas si afirmáramos que todas las mujeres están siempre en una situación de vulnerabilidad”. 

Creo que en eso es muy interesante también remontarnos a la Historia. Durante mucho tiempo se discutió si las mujeres eran seres humanos completos. Se discutió si las mujeres podían ir al cielo porque las mujeres eran seres imperfectos, sin pito. La teología decía que para ir al cielo les crecía el pito. No es que lo diga yo, era una teoría muy importante. El padre Feijóo es el primero que la cuestiona. Dijo: “son seres humanos completos”. Pero eso se cuestionó. En un libro que había en mi casa de los años 40, se define a la mujer en un estadio intermedio entre el niño y el adulto. La estructura ha sido de marginación a la mujer total, eso es incuestionable. Ese es el marco en el que te encuentras, que ha cambiado mucho. Pero lo que tiene que ver con la historia de tu género está ahí.

Otros dirán: “Pero ya está, ya pasó”, como se dice con los homosexuales, “ya tienen todos los derechos.

Claro, pero nosotros sabemos que eso no es así. Porque hay muchas experiencias muy próximas, muchas anécdotas en nuestros días. Por ejemplo, una profesora de Derecho Administrativo en Santander, que cuando va a preparar la Cátedra, el profesor le dice: “mira, no le hagas la faena a este tío que compite contigo, tiene una familia. Tú tienes un sueldo en casa”. Es decir, sigue habiendo muchos momentos en los que te vuelven a situar en una función de subordinación. Y creo que las mujeres muchas veces nos situamos en una función de subordinación por la poca confianza que tenemos en nosotras mismas y en nuestro sexo.

¿Cómo conjugar “el lamento por la secular subyugación por su condición de cuidadora” con “la celebración de su papel central en las tareas de cuidados”?

Esa consideración me gusta muchísimo. Un género que fue subyugado, por lo que fuera, ese género creció en un cierto sentido. Creció en el cuidado, creció en la empatía. Eso nos dio una cultura y un conocimiento muy superior al que tienen los hombres en ese terreno.

Lo mismo que los esclavos afroamericanos hicieron su música y su música es muy bonita. Porque sufrían y supieron hacer esa música. A las mujeres nos tocó cuidar. Aprendimos a cuidar mejor que nadie. Y ahora sabemos cuidar mejor que nadie. Y ahora necesitamos un mundo en el que nos cuidemos unos a otros. No hay contradicción.

Escribiste en 2006 un artículo conjunto con otras juezas, diputadas… hasta doscientas mujeres. Una cuestión que planteabais era la de la PROSTITUCIÓN. 

Yo sólo digo que es una materia extraordinariamente compleja, que por su oscuridad no la conocemos bien. Y a mí ahí siempre lo que me gusta es tener una política de atenuación del daño. Cuando se discutía legalizar o no la droga yo siempre abogaba por todo lo relativo a atenuar el daño. ¿Qué quiere decir? Que no puede ser que una mujer tenga que pagar una multa por prostituirse.

¿Y el cliente?

Eso no lo sé.

Se ha hecho en algunos ayuntamientos.

La ley mordaza. Una de las cosas que quiero hacer es una evaluación en ese sentido. Se han puesto muchísimas multas a clientes y yo creo que no ha disminuido nada. No es legalizar, es atenuar el daño, que puedan recurrir a alguien, tener sanidad…

MEMORIA HISTÓRICA

El monumento en el Cementerio de la Almudena a los fusilados tras la guerra “no cumplía las recomendaciones del Comisionado de Memoria Histórica”, según Ciudadanos y PP.

Es verdad. La gran discusión era que entre los fusilados de ese período podía haber chekistas, personas que debían sufrir responsabilidades por homicidios. La postura del Ayuntamiento fue que en muchos casos no había sido así y que, si hubiera sido así, hacemos lo mismo que con las víctimas de ETA. Pensamos que hay muchas víctimas que fueron unos auténticos torturadores, ¿no? Como el famoso torturador de las primeras víctimas de ETA.

Melitón Manzanas.

El Comisario Manzanas que torturó a no sé cuántos. Y otras tantas personas que podemos pensar que su actitud fue reprochable pero no por eso dejamos de considerar que fueron víctimas de ETA, que los mató de una forma injusta. En el comisionado la postura mayoritaria era que se sacara a los chekistas, como eso era imposible, se habló de no poner los nombres.

No había duda en dedicarlo exclusivamente a los fusilados entre 1939 y 1944.

En eso estábamos todos de acuerdo. En que era específico para los fusilados por Franco.

¿Porque había otro para los fusilados entre el 36-39?

Claro. Era eso, lo otro era otra cosa. Ese era el específico para este tipo de fusilamientos. Todos estábamos de acuerdo en que durante la guerra era otro planteamiento. El Comisionado quería que no hubiera nombres. Y nosotros no hicimos caso. Yo personalmente tenía mis reservas de no hacer caso al comisionado. Pero es verdad que el movimiento de reivindicación de las víctimas era muy beligerante y la mayor parte del ayuntamiento estaba de acuerdo en cómo lo pusimos. Pero lo que me parece grave, te guste o no te guste, lo que no puedes hacer, es cuando llegas al gobierno quitar los monumentos que hay.

Menos mal que nadie se enteró del monumento que hicimos al final, en Recoletos cerca de Cibeles, a los inmigrantes, un monumento precioso; y si se hubieran enterado, lo hubieran quitado.

VÍCTIMAS Y VERDUGOS

En calidad de asesora en atención a víctimas de abusos policiales para el gobierno de Patxi López ¿Cuál ha sido la dimensión de las torturas en cárceles españolas? 

Pues primero no se han conocido casi nada. Digamos que se ha quedado en el mundo del País Vasco. A pesar de que se hizo un informe, que yo me quedé impresionada, no sabía que se habían cometido tantos actos por la Guardia Civil y la Policía Nacional.

¿Cuántos aproximadamente?

No te puedo decir, creo que, probados, ciento y pico. Muchos menos que atentados de ETA, eso sin duda. pero la dureza y las características que habían tenido… uno que me impresionó muchísimo fueron unos chavales que habían acabado la escuela y salían cantando en euskera y un guardia civil les paró y les mató. Cosas de esas, aunque parezca mentira, las hubo y es terrible.

Que todo tiene justificación, que los guardias civiles estaban aterrados, que vivían en esos momentos totalmente asediados por la repulsa que había en el País Vasco. Afortunadamente, creo que eso ya se ha resuelto y lo importante es conocerlo para que no vuelva a pasar.

Pero que las fuerzas de orden público cometieron homicidios está claro, está demostrado.

COMUNISMO Y PARTIDOS POLÍTICOS

En tu calidad de militante comunista ¿alguna vez has comido carne humana?

(Risas) No.

¿Ni un padrastro?

Nada, ni un padrastro. Porque yo nunca dije que era comunista, dije “soy del Partido Comunista”. Nunca me consideré comunista porque me desagradaban mucho las personas que asumían su identidad en relación con el partido. Para mí era instrumental, eran los mejores para luchar contra Franco y además eran fantásticos la mayor parte de ellos: idealistas, trabajadores, entusiastas.

Un día, que nunca se me ha olvidado, se acercaba la Navidad y yo estaba deseando hacer regalos y me decían “eres una pequeña burguesa”. A mí me daba igual. A mi me gustaba la Navidad y me daba lo mismo. Lo entendía.

Recientemente se armó un buen revuelo cuando afirmaste que te equivocaste al fundar Más Madrid, pero deteniéndonos en lo que dijiste, parece que lo que lamentas es no haber previsto que los partidos respondieran de una manera más razonable a la propuesta. ¿Había algo de crítica en lo que dijiste o sólo autocrítica? ¿Puedes aclararnos esto?

Yo traté de explicar que cuando algo sale mal, todo el mundo tiene un poquito de culpa. No me gusta eso de que siempre tiene la culpa otro. Con muchos matices trataba de explicar que si hubiera sabido que la reacción de Podemos iba a ser la que fue, hubiera buscado otra alternativa.

Evidentemente. ¿Que nos teníamos que tragar al señor ese tan súper soso? Pues nos lo hubiéramos tragado. Pero es que nunca pensé que no les iba a hacer mucha ilusión lo de la plataforma. Es más, ahora mismo todo el mundo está diciendo que Sanders no es Sanders, que es la plataforma. A veces planteas una cosa que es demasiado avanzada. En eso quizás me había equivocado. No me había equivocado en fundar Más Madrid. Lo que pasa es que los periodistas hacen y deshacen lo que les da la gana.

AGNOSTICISMO

Decías que te había impactado la muerte de la periodista Mar Moreno, que te entrevistó en marzo de 2019 para El País; fallecimiento; también en este blog hemos perdido repentinamente a uno de los autores. Como mujer que ha vivido tanto ¿cómo afrontar la pérdida? 

Yo creo que siempre tienes un hueco. Y siempre tienes una deuda. Yo vivo y ellos no. Te obliga en cierta medida a vivir mejor. Vivir más y mejor por ellos. Yo no quiero que mis compañeros digan que fueron héroes porque les mataron, no, fuimos todos una gente muy maja que conseguimos traer la libertad a España. La muerte fue simplemente un asesinato repugnante.

CONSEJOS BIBLIOGRAFICOS

Ya para acabar: eres una voraz lectora ¿nos recomiendas algo?

Testamento de juventud, de Vera Brittain.

Patrimonio, de Philip Roth.

Uno que me está interesando muchísimo para temas de edadismo, en el que estoy trabajando: Elogio de la experiencia, de Carl Honoré.

Y Magallanes, de Stefan Zweig, que me ha interesado mucho, sobre todo ahora que la gente dice otra vez que la tierra es plana. Joder, es que a veces no puedo comprender.

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